Schlagwort: Sprache

Gasan Gusejnov über den Krieg in der Ukraine: Unter Russland versteht man immer noch diese ehemalige Sowjetunion

Prof. Dr. Gasan Gusejnov (Altphilologe, Kulturhistoriker, Brīvā universitāte, Lettland) beantwortet unsere Fragen.


NΞΤ_Schrift: Was passiert jetzt in der Ukraine?

00:00 — 01:15

Gusejnov: Das ist eine komplizierte Frage, weil einerseits ist das, was passiert, ein Angriffskrieg für Ukraine seitens der Russischen Föderation, ein Versuch die Staatlichkeit der Ukraine zu vernichten, ein Versuch, zumindest einen Teil des heutigen Staates zu erobern und unter die russische Kontrolle zu bringen. Das ist die eine Sicht. Die Sicht der Russischen Föderation ist eine Wiederherstellung des alten russischen Staates. Jawohl, das ist die Vernichtung der Ukraine als Staates, dieser Staat ist sowieso ein Pseudo-Staat, und er gehört, vernichtet zu werden. Das ist eine ganz einfache Situation. Und so wird diese Situation auch von draußen gesehen.


NΞΤ_Schrift: Wo liegen die Gründe für das, was jetzt geschieht?

01:16 — 11:25

Gusejnov: Die Gründe sind vielschichtig, vielseitig. Und ich werde nur das Wichtigste, das, was ich für Wichtigste halte, bezeichnen oder beschreiben.

Das Wichtigste liegt in der Sprache selbst. Die Sprache verbietet es, anders zu denken. Wenn Menschen in Deutschland, in Europa, in den Vereinigten Staaten heute “Russland” sagen, dann meinen sie sehr oft das alte russische Reich und die ehemalige Sowjetunion. Sie meinen nicht die jetzige Russische Föderation oder Russländische Föderation, die ein Teil der ehemaligen Sowjetunion ist. Deswegen in der Sprache selbst sitzt ein Teufel, und dieser Teufel einigermaßen erlaubt es Russland oder der Russischen Föderation, das zu tun, was sie jetzt tut. Das ist die erste und sehr, sehr wichtige Ebene, dass es die Ebene des, wenn Sie so wollen, Massenbewusstsein. Wenn wir Russland sagen, dann meinen wir die ehemalige Sowjetunion, und das ist ganz klar, diese ehemalige Sowjetunion nach dem Zerfall des Jahres 1991 ist endlich zu Wiederherstellung gekommen. Das ist so eine Art, wenn jemand das sogar verneinen wird: “Nein, wir denken so nicht, wir gehen davon aus, dass nach dem Zerfall der Sowjetunion so und so viele unabhängige Staaten entstanden sind”. Dieser Jemand ist heuchlerisch. Das ist eine Heuchelei. Das ist tatsächlich so, dass viele Menschen denken: Wir haben es mit Russland zu tun. Und dieses alte Russland, dieses Mütterchen Russland, will wieder Einheit haben. Übrigens genau so, wie wir hier in Deutschland auch. So denken viele. Wir hatten nach dem Zweiten Weltkrieg zwei deutsche Staaten. Wir haben auch andere Territorien verloren. Unsere Einigkeit war kaputt. Und jetzt seit eben 1991 oder 1989, vielleicht richtiger gesagt, haben wir unsere Einigkeit erlangt. Und es ist kein Zufall, dass man in Deutschland über die Wiedervereinigung spricht, was eigentlich begrifflich falsch ist. Das ist keine Wiedervereinigung, es ist eine Vereinigung der nach dem Krieg entstandenen Staaten der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland. Sie sind unter einem Dach jetzt. Das ist ein Staat, international anerkannt, aber das ist kein wiedervereinigtes Deutschland. Aber im Hinterkopf sitzt immer der gleiche Teufel, der sagt: “Na ja, jetzt sind Russen dran, jetzt will Russland auch seine Einigkeit erlangen”. Und so denken sehr viele Menschen. Vielleicht werden sie sich selbst als nicht so in dieser brutalen Form so beantworten. Aber sie denken so. Und das ist die, das ist die, sagen wir so, die Ursache Nummer eins, sagen wir, sprachliche Ebene, die Ebene der Sprache.

Eine andere Ebene ist wesentlich gefährlicher. Und die ist auch, die liegt an der Soziologie. Gleich nach dem Zerfall oder gleich nach der Auflösung der USSR gab es so gut wie keinen Unterschied zwischen Ukraine, zwischen der ehemaligen Ukrainischen Sowjetischen Sozialistischen Republik und der Russischen Föderativen Republik. Aber die Ukraine konnte und durfte sich als neu entstandener Staat empfinden. In Russland hat man in den ersten Jahren zwischen 1990 und 1996-97. Da hat man sich einerseits positioniert als neuer demokratischer Staat, andererseits, hat man versucht, alle diese Insignien, alle Symbole des alten imperialen, zaristischen Russland wieder herzustellen. Das war bei der Inauguration von Boris Jelzin. Er hat sich sofort als der neue Zar sozusagen präsentiert. Und wenn du diese demokratische Symbolik vernachlässigst und diese Zaren- diese große Großstaatssymbolik in den Vordergrund stellst, dann musst du damit rechnen, dass irgendwann jemand kommt, und so sind dieser jemand gekommen, und sagt: “Mensch, man hat uns doch beraubt, wir waren ein ein Großstaat, wir waren ein Imperium. Wo sind wir jetzt? Was? Was kostet uns diese Demokratie? Sie ist nur so ein Sammelsurium von Diebstahlspezialisten. Das ist nichts”.

Man hat das Wort Dreckokratie dann so gemünzt in Russland und so weiter, da sind alle diese Diebe, Demokratie heißt Diebstahl und so weiter. Und so von den beiden Seiten. Einerseits von der Seite der Altkommunisten kam Ressentiments im Sinne: “Wir waren eine große internationale Sowjetunion und jetzt versucht man uns in die Enge, in diese enge Rahmen des Nationalstaates zu hinein zu pumpen”. Und die anderen sagen: “Mensch, wir waren doch ein großartiges Reich, wir waren ein Imperium, russisches Imperium. Wo sind unsere ehemaligen Teile, diese unsere Kolonien, die wir erobert haben? So viel Blut haben wir verloren”. So kam diese Wahrnehmung des Verlusts. Wir haben verloren, und die Russen, die Bevölkerung der Russischen Föderation hat diese Armutsgefühle der ersten Jahre, die Gefühle ausgeraubt zu werden, mit den Gefühlen der geographischen Karte zusammengefunden, und diese Zusammenfügung der Ressentiments verschiedener Art von links bis rechts, von internationalistisch bis nationalistisch, alle diese Ressentiments sind zusammengekommen, und das haben Menschen von den Geheimdienste sozusagen instrumentalisiert und benutzt. Und so ist ein Staat entstanden, der gleichzeitig mafiotisch war, weil wir wissen alle, was diese, alle diese Oligarchen sind, gleichzeitig nationalistisch war und im Großen waren auch total durch diesen Größenwahn beeinflusst. Das heißt, es ist ein Fehler. Es wäre ein Fehler, zu sagen, dass Putin und die anderen, dass sie das alte Imperium wiederherstellen wollen, überhaupt nicht. Für dieses Imperium haben sie kein Material, sie haben keine Ideologie, keine supranationale Ideologie der Sowjetunion oder auch gar nicht nationale Ideologie im Alten Reich. Das war alles andere als nur russisch, national oder orthodox national. Das stimmt alles nicht. Wir wissen ganz genau, dass zum Beispiel im damaligen Russischen Reich gab es offizielle russisch-orthodoxe Kirche und offiziellen Protestantismus, als ja auch stattliche Kirche im alten Russischen Reich war. Es gab natürlich dieses Reich auch Gefängnis der Völker, von Marx bis Lenin war das so ein Topos, das ist ganz klar, aber die Idee eines doch supranationalen Reichs war auch dabei. Wir haben es mit einem billigen, primitiven, mickrigen Nationalismus zu tun, mit einem starken rassistischen Element dabei. Also die Russen sind ein Volk, diese Ukrainer existieren überhaupt nicht, und in dieser Form ist natürlich dieser jetziger Krieg so zu verstehen als Genozid der Ukraine. Das ist nichts anderes als ein Versuch, ukrainischen Staat zu zerstören und die ukrainische Bevölkerung zu zwingen, sozusagen Russen zu werden. Andererseits gehörst du vernichtet zu sein.


NΞΤ_Schrift: War es möglich, die Situation zu prognostizieren, und wenn ja, ab welchem Zeitpunkt?

11:26 — 13:28

Gusejnov: Ja, also das war absolut klar, dass seit mindestens 2008 konnte man das ganz klar sagen, weil das im Programm der Eroberung und der Zerstörung des georgischen Staats konnte man sehen, was man mit einer der ehemaligen Republiken der Sowjetunion machen will, dass die anderen würden sagen, und ich gehöre auch zu dazu, dass zwischen 1991 und 1992 die Situation in Transnistrien hat auch alles gezeigt, was eigentlich für Pläne viele Menschen rund um Jelzin damals hatten. Die anderen konnten ein bisschen warten, bis die Vernichtung der der tschetschenischen Unabhängigkeit oder Unabhängigkeit Tschetscheniens seit diesem Krieg 1994. Und das war ganz klar am Anfang des 21. Jahrhunderts.

Der späteste Zeitpunkt, ab dem es völlig klar war, dass dieser Krieg immanent ist, das war 2014, Annexion der Krim und Anfang des Krieges auf Donbass. Ich kann nur sagen, in meinen eigenen Publikationen im Jahre 1992 und dann später, ganz klar, ganz offen, direkt wurde das ausgesprochen im Jahre 2015, dass dieser Krieg stattfinden wird, wann genau, kann man nicht sagen oder konnte man vielleicht nicht sagen, aber seit diesem Zeitpunkt auf jeden Fall.


NΞΤ_Schrift: Ist das, was hier geschieht, Kalkül und Plan oder Dummheit und Psychopathie?

13:29 — 14:46

Gusejnov: Das ist ein Plan von Menschen, die sehr wenig davon verstehen, was überhaupt das Russische Reich war, was die Sowjetunion war und mit welchem Staat wir es zu tun haben, wenn wir über die Russische Föderation sprechen. Das sind Menschen in der Russischen Föderation, die einfach nicht kompetent sind. Sie sind an der Macht. Sie haben die Macht in diesem Staat übernommen. Sie sind zum Teil Geheimdienstler, zum Teil einfach so Menschen, die zufällig da sind. Aber sie sind alle als sozusagen Korporation nicht dazu fähig, zu verstehen, was sie für Erbe bekommen haben. Das hat aber wenig zu tun mit der Psychopathie, natürlich. Vielleicht kann es eine Rolle spielen, aber sie können nicht mehrere 100 oder 1000 Psychopathen haben. Nicht alle sind Psychopathen.


NΞΤ_Schrift: Wie beurteilen Sie die Position Deutschlands in dieser Situation?

14:47 — 26:42

Gusejnov: Ja, das ist tatsächlich für uns, die ja hier in Deutschland sind und für ganz Europa, glaube ich, das ist die wichtigste Frage. Und zum Teil habe ich auf diese Frage schon geantwortet, als ich sagte, dass unter Russland versteht man immer noch diese ehemalige Sowjetunion. Und das kann man auch schärfer sagen. Man kann sagen, dass nach dem Zerfall der Sowjetunion oder nach der Auflösung der Sowjetunion und nach der Wiedervereinigung Deutschlands oder Vereinigung Deutschlands gab es eine weitverbreitete Vorstellung von Russland, von der Russischen Föderation als von einem großen freundlichen Nachbarstaat des großen Deutschlands. Es sind zwei große Staaten im Osteuropa oder in Ostmitteleuropa. Und diese Staaten sind Verbündete. Sie sind Freunde. Sie sind die wichtigsten Staaten in dieser Region. Aber alle anderen, die dazwischen liegen, Polen, Ukraine, Weißrussland, die baltischen Staaten, die ganze Linie zwischen dem Baltischen Meer oder Ostsee und dem Schwarzen Meer, die sind weniger wichtig. Sie sind sogar politisch, würde ich so sagen, politisch sind sie jenseits von Russland. Deutschland und Russland sind wichtig. Alle diese Zwischenstaaten sind nicht mehr wichtig. Das ist sozusagen eine Kleinstaaterei, die interessiert uns wenig. Denn für uns, für Frieden in Europa, sind diese beiden Giganten wichtig. Und wenn wir uns daran erinnern, wie Helmut Kohl und Boris Jelzin zusammen waren, wie sie das alles besprochen haben, das war alles. Das ist eine neue Ordnung für Europa. Und das ist die erste Schiene.

Die zweite Schiene – das ist eine Vorstellung, die in der deutschen Politik seit Willy Brandt so wichtig war, und die hat auch diese Linie, hat auch Gerhard Schröder übernommen. Das Wichtigste ist unsere Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg. Wir sind es, die diesen Zweiten Weltkrieg verursacht haben. Wir waren Aggressoren und seit diesem Zeitpunkt ist Russland ein Staat und die Russen sind ein Volk, die eben von uns so gelitten haben. Wir müssen, wir haben unsere Verpflichtungen und diese Verpflichtungen müssen erfüllt werden. Wir helfen, wir haben angefangen mit dieser Hilfe, und das war interessant, die Sowjetunion war noch da. Aber das hieß hier in Deutschland in den Jahren 1990, 1991–92: Russland, Hilfe! Wir helfen Russland und indem wir auch vielleicht den Ukrainern helfen, aber vor allem Russland. Russland ist sozusagen Empfänger, Empfänger unserer Hilfe, unseren unsere Sympathien und so weiter. Die anderen, die sind vielleicht wichtig und interessant, aber das ist so viel Nationalismus drin, das sind diese kleinen Nationalstaaten. Sie interessieren uns wenig. Und das ist sozusagen die Grundlinie. Das Wichtigste ist Russland. Russland ist Mitglied der UNO und so weiter. Dabei hat man ganz vergessen, dass zum Beispiel Weißrussland und Ukraine auch Mitbegründerinen der UNO waren, zusammen mit der Sowjetunion. Das heißt, das war natürlich ein politisches Spielchen, aber das war völlig ausgeblendet. Dann kam Angela Merkel. Seit 16 Jahren war sie Bundeskanzlerin. Man redet viel über diese besondere Chemie, die zwischen ihr und Putin war, und das war so auch. Ich gehöre auch zu denjenigen, die gesagt haben, dass sie vielleicht auf Putin als so Beruhigungsmittel gewirkt hat. Sie war einigermaßen so Psychotherapeutin von ihm, und sie hat ihn immer so ein bisschen gezwungen, menschlich zu sein und nicht so aggressiv zu agieren und so weiter. Aber das ist natürlich oberflächlich, und ich verstehe selber das, dass das nicht funktioniert. Tatsächlich wichtig ist, dass in ihrer Wahrnehmung war Russland noch stärker als bei Gerhard Schröder stellvertretend für die ehemalige Sowjetunion. Diese Vorstellung, dass Russland eigentlich in Wirklichkeit zu viel verloren hat nach dem Zerfall der Sowjetunion, dass Russland irgendwie dafür belohnt werden müsste, diese Wahrnehmung. Einerseits hat sie das mit der Zunge gesagt: Krim gehört zur Ukraine. Das, was auf Donbass passiert, ist völkerrechtswidrig.

Das hat sie gesagt. Aber sie hat ihren eigenen Worten nicht geglaubt. Sie hat mit ihrem Kopf verstanden, was da passiert, aber mit ihrem Herz war sie an der Seite der Russischen Föderation. So sind sehr viele Menschen, und das muss gesagt werden, nach der Annäherung der Russischen Föderation und Deutschlands nach der Wiedervereinigung Deutschlands hat die Verbindung zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Vereinigten Staaten hat sich geschwächt. Und die Verbindung mit Russland hat sich verstärkt. Ich will nicht so salopp sagen über einen Servilismus, aber das Gefühl war da. Früher, zu Sowjetzeiten, zu Zeiten des Kalten Krieges, hat man immer seitens der Sowjetunion Deutschland beschuldigt. Ach, das ist einfach so ein Sklave der Vereinigten Staaten und NATO, und alle diese Großmächte Europas, Frankreich, Großbritannien, sie haben Deutschland unter ihrer Kontrolle. Nachdem diese NATO-Verbindung sehr stark geschwächt wurde, insbesondere unter Trump, war die Verbindung zu Russland wesentlich stärker und diese Verbindung wurde durch wirtschaftliche Zusammenarbeit noch stärker. Das, was wir heute haben, ist eine Situation, in der die Unabhängigkeit, die Zugehörigkeit zu dem demokratischen Norden ist durch wirtschaftliche Abhängigkeit geschwächt. Deutschland ist politisch weit unter seiner wirtschaftlichen Position, weit unten, und militärisch noch stärker. Ich bin fast davon überzeugt, dass dieser fehlende Wunsch, die sogenannten schwere Waffen nach Ukraine zu liefern, das liegt auch zum Teil daran, dass viele Bundeswehrangehörige und politische Klasse in Deutschland verstehen, dass vielleicht Deutschland wäre unter diesem Angriff von Russland. Versuchen wir so eine Konstruktion. Es wird nicht Ukraine angegriffen, sondern die Bundesrepublik Deutschland. Die Bundesrepublik Deutschland hätte binnen einer Woche aufgegeben, bei so einem Angriff, weil wir ja nicht nur Pazifisten sind, sondern auch daran gewöhnt sind, dass alle diese Waffen, alle diese Systeme, das ist alles, wir stehen sowieso unter dem Schirm von den Briten, Franzosen und Amerikaner. Wir haben nichts. Wir können ja nicht uns nicht verteidigen. Wir wollen auch uns nicht verteidigen.

Das hat natürlich die ganze deutsche politische Klasse erschüttert. Sie haben plötzlich gesehen: erstens, dass unser Freund und neuer Verbündeter Russland ist in Wirklichkeit ein Bandit, und zwar mit den starken narzisstischen Zügen. Sie wollen Ukraine vernichten, sie wollen das Ukraine Atom vernichten. Das ist das eine. Und wir sind machtlos. Wir können nichts tun. Was sollen wir tun? Welchen Weg sollen wir wählen? Diese Situation ist erst nach zweieinhalb Monaten des Krieges… erst nach zwei Monaten hat man angefangen nachzudenken, mit wem wir überhaupt zu tun haben, wie stark wir mit den osteuropäischen Ländern kooperieren müssen. Das heißt, die Situation, in der sich Deutschland heute befindet, ist eine Situation der Wiederherstellung des Zweiten Weltkrieges. Jetzt, im Mai 2022, ist es besonders schmerzhaft, plötzlich zu erfahren, dass die Grundlage des Zweiten Weltkrieges wieder virulent ist. Dass nationalistische Kräfte wieder da sind, das ein Programm der Vernichtung eines unabhängigen Nationalstaates auf vollen Touren nach wie vor läuft, und dieses Land zu stoppen ist eine gemeinsame Aufgabe der demokratischen Ländern in ganz Europa. Dieses Verständnis ist natürlich sehr schmerzhaft für die Deutschen, und das passiert vor unseren Augen.


NΞΤ_Schrift: Was hat sich in Ihrer Wahrnehmung der politischen Situation seit dem Ausbruch des Krieges in der Ukraine geändert?

26:43 — 29:11

Gusejnov: Ich muss ganz ehrlich sagen, obwohl ich diese Ereignisse im Jahre 2014-2015 prognostiziert, darüber geschrieben, darüber nachgedacht habe, aber ich habe mir selbst nicht geglaubt. Und das ist natürlich, das erklärt auch die Schwäche meiner eigenen Position. Ich habe es nicht geschafft, bestimmte Sachen, die ich ganz klar gesehen habe und ganz klar beschrieben haben, ich habe nichts getan, um die richtig zu verbreiten. Ich habe nicht angerufen, wo ich anrufen konnte. Und medial war diese Prognose sehr schwach dargestellt. Das ist meine eigene, meine eigene Schlussfolgerung. Und eine andere ist, dass das, was wir heute erleben, ist Rückkehr der Geschichte der Mitte des 20. Jahrhunderts, weil sehr viele Menschen, auch auf der theoretischen Ebene haben uns erzählt, erklärt in den letzten Jahrzehnten, dass alles relativiert werden kann. Es gibt keine Geschichte, es gibt nur eine bestimmte Meinung. Wir haben keine objektive, kein objektives Wissen von dem, was passiert. Man kann so denken oder so denken. Und diese Totalität der Relativierung, sie hat viele Menschen, irgendwie viele Menschen, hat verdorben und intellektuell geschwächt. Und so glaube ich, unsere Aufgabe ist zu zeigen, dass Geschichte ist nicht das, was in der Vergangenheit mit den anderen Menschen passierte. Geschichte ist das, was wir heute tun, sagen, wie wir die anderen Menschen bewirken können.


NΞΤ_Schrift: Was wäre Ihre Prognose für die Zukunft?

29:12 — 31:20

Gusejnov: Ich glaube, dass im besten Fall für die Russische Föderation, im besten Fall für die Osteuropa und für andere Ländern wie Ukraine wäre die Auflösung der Russischen Föderation in verschiedene neuen Staaten. Ich glaube, es könnten mehrere auch russischsprachigen Staaten entstehen, aber das alte russische Reich, die ehemalige Sowjetunion und die Russische Föderation, die wir heute sehen, dieses große, aber wenig besiedelte Land kann nicht transformiert werden, genauso wie die ehemalige Sowjetunion konnte nicht transformiert werden. Dieser riesige Staat musste zerschlagen werden oder aufgelöst werden. Und so denke ich, das wäre die beste, der beste Weg für die ganze Welt und für die heutige Russische Föderation selbst.

Die schlimmste Möglichkeit wäre natürlich auch Atomkrieg, das wäre auch durchaus möglich. Und das, darüber ist es schwer zu zu sprechen, es kann sein, dass niemand überhaupt diese Worte überhaupt hören wird, weil das kann jeder jederzeit passieren, aber das wäre die schlimmste Variante. Alles was dazwischen liegt, ist auch möglich. Aber für die Bevölkerung der Russischen Föderation, glaube ich, das Beste wäre Auflösung dieser staatlichen Struktur und Entstehung der neuen demokratischen Staaten.


NΞΤ_Schrift: Was ist jetzt mit der russischen Kultur?

31:21 — 33:52

Gusejnov: Die russische Kultur existiert sozusagen nach wie vor, aber sie gehört nicht dem russischen Staat, und sie gehört nicht auch der Bevölkerung der Russischen Föderation. Das ist so ein merkwürdiger vielleicht Fall, aber das ist ein Fall, mit dem man zu leben hat. Ich denke zum Beispiel, dass in Deutschland in den letzten 50-60 Jahren mehrere Übersetzungen von Fjodor Dostojewski publiziert wurden, es gibt Millionen Deutschen, die diese Übersetzungen gelesen haben. Jede Übersetzung ist auch eine Neuinterpretation in der Sprache, die heute gängig ist. Und in Russland liest man das Deutsche immer noch, natürlich im Original, aber Original ist aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, das ist die Sprache, die die heutigen Russen nicht mehr beherrschen. Das heißt, sie lesen ein Buch in einer fremden Sprache. Sie denken nur, dass sie diese Sprache verstehen. Und dann kommt die Frage, wem gehört Dostojewski? Gehört Dostojewski der Bevölkerung der Russischen Föderation, die vielleicht in der Schule ein bisschen was geblättert hat. Nein, natürlich nicht. Aber den Europäerinnen, der deutschen, britischen Leserschaft, die in mehreren Übersetzungen diesen Text lesen kann, gehört Dostojewski wohl. Das heißt, Kultur ist keine Frage des Eigentums. Und es ist ein Irrtum zu denken, dass wenn Russisch meine Muttersprache ist, dann gehört mir auch die russische Literatur. Nein. Wenn du diese Sprache nicht beherrschst, wenn du diese Texte nicht liest und nicht verstehst, gehört dir gar nichts.